szamani, szamanizm i co dalej...

[Elandir]

Tak po prawdzie, to gdyby przyjrzeć się realnej mocy Szamana. Niezależnie od posiadanego poziomu specjalizacji. To jest, jak to trafnie zauważyła Nataka – zrównany z chodnikiem. Bowiem w sytuacji walki, której czasami nie da rady w żaden sposób uniknąć. Co może taki szaman zrobić? Ano nic! Ewentualnie pobłogosławić wodopój czy też zakochaną parę. Serio? Mistrz Voodoo oraz czarnej magii robi tutaj za klechę oraz egzorcystę, który dostaje klapsa w dziąsło od świeżo zarejestrowanej postaci, która akurat sporo dała w Zręczność oraz Krzepę. I przy okazji poszła w Rzemieślnika i wykonała sobie pancerz, czyniąc z siebie istne Opus magnum.

Dlatego z mojej strony jest taka propozycja, aby Szamanowi przy okazji dorzucić jakieś czary/rytuały czysto defensywne/ofensywne. Aby jednak miał jako takie zdolności zajścia komuś za skórę. Bowiem patrząc na to, co sobą obecnie reprezentuje, wygląda bardzo słabo. Za to, jak zauważyłem w prowadzonych przygodach przez MG, robicie z niego prze koksa. To może zagrajcie nim tak, jak wygląda obecnie? Wówczas taki Tendai położy go z liścia.

Co zaś tyczy się tajemniczej dla mnie statystyki Ducha – To może zrobić tak, że każdy może zostać szamanem niezależnie od posiadanej percepcji. Po czym właśnie otrzymywałby Ducha, którego rozwijałby wraz z poziomem specjalizacji. A sama percepcja służyłaby jedynie do zbierania potrzebnych ziółek. Dzięki czemu, jeżeli ktoś miałby chrapkę na bojowego szamana. To mógłby takiego stworzyć poprzez odpowiednie rozdanie statystyk pod wojownika. A ziółka najwyżej pozyskiwałby w handlu z Medykiem lub npc'ami, ewentualnie innymi graczami, którzy sporo dali w percepcje.

Druga opcja, to wykorzystanie u Szamana Percepcji jako Siły (siła mentalna/duchowa, coś na wzór mistycznego maga z Dragon Age. Który mógł nosić zbroje płytowe wojownika dzięki wysokiemu współczynniku many) Wówczas jego ataki byłyby tak samo mocne jak u wojownika.

[Datura]

Bowiem w sytuacji walki, której czasami nie da rady w żaden sposób uniknąć. Co może taki szaman zrobić?

Taka sama sytuacja jest dla medyków u których liczy się wysoka percepcja. Ja mam 65 percepcji i nie narzekam na to. Skoro moja postać spędziła życie ucząc się medycyny, zbierając zioła i lecząc choroby to na pewno nie uczyła się tyle walki co postacie które medykiem nie są, a więc i logicznie rzecz biorąc dziwne gdyby miała być od nich lepsza w walce. No i przez te 1000 postów które nią napisałam jak widać nikt jej nie zabił przez to że ma niskie staty. Nie wiem skąd przekonanie że szaman powinien być mocnym wojownikiem, raczej powinien być mędrcem który używa głowy zamiat pazurów.
A jeśli chodzi o rzemieślnika można wrócić do tego że i on potrzebuje percepcji do zbioru surowców, wtedy by tak nie dawał w krzepę.

[Ignis]

Z tego względu, że na razie wypowiadają się tutaj głównie sami byli/aktywni szamani, to ja dodam coś od siebie jako obserwator, trochę jako MG i osoba, która nie gra szamanem.
Tak więc, ja zacznę od czegoś, co w sumie od razu rzuca się w oczy i wymaga natychmiastowych zmian, a tą właśnie rzeczą jest Spis Szamanizmu. Jak dla mnie pomysł Ragira, głównie powstał właśnie przez to, że jest w nim dużo niedopowiedzeń, niespójności, jest płytki oraz co najgorsze... ewidentnie "wybrakowany" w choćby podstawy mechaniczne, które pozwoliłyby działać samodzielnie, bez dopytywania się co chwilę kogoś o jakieś rzeczy.
Dla mnie dwie drużyny, czy tam strony, które powstały, właśnie biją do tej samej bramki, którą jest zrobienie bardziej dokładnego spisu. Tylko, że drużyna Ragira chce dodać kilka nowości, specjalizacje i drzewka umiejętności, a drużyna Hiraeth również chce dokładniejszy spis, ale nie w taki sposób jaki proponuje to Ragir. Dlatego najlepiej, aby pierwszą rzeczą jaka zostanie zrobiona i jestem tego na 100% pewny, to będzie sporządzenie porządnie tego spisu, bo może jak zostaną niektóre informacje "ujawnione" albo najzwyczajniej świecie spisane, to nagle okaże się, że w sumie jest okej. Swoją drogą jeden z pomysłów Ragira o specjalizacjach można użyć jako pewnego rodzaju segregacji konkretnych gałęzi szamanizmu.
Dalej, jest mi niezmiernie przykro... no dobra w ogóle nie jest, ale nie potrafię zrozumieć, gdzie leży problem w tym, że jakaś postać która ma 7 lat, jest zawieszona i nie może odgrywać mądrego, obeznanego w swoim fachu szamana, bo ma pierwszy poziom szamanizmu. Nigdzie nie jest napisane, że ten poziom cokolwiek znaczy. Nie ma żadnych informacji o tym, że to jest poziom twojej wiedzy, umiejętności czy jakiegoś innego rzeczownika, którego teraz nie wymyślę. To jest bardziej coś rodzaju... po prostu próby zbalansowania albo oddzielenia poziomem trudności konkretnych czynności. Oczywiście, że będzie boleć jak jakiś trudny rytuał nie wyjdzie, ale posiadając wybraną statystykę na 60 punktów wzwyż, szansa na to jest mała, a jak się przygotujesz do tego zbierając zioła(o), które ułatwiają i to bardzo odprawienie takich rytuałów, nie wspominając o trzech rzutach kością, to bardzo często będą one po prostu wychodzić, a co z tym idzie poziom sam wskoczy, nawet jeśli nie grasz zbyt często.
A teraz temat, który wszyscy dobrze znają i nie kochają. Czyli użyteczność percepcji. Akurat w tym systemie jest tak, że mamy 3 główne statystyki i nikomu ich przedstawiać nie potrzeba, ale mam wrażenie, że trochę ich główny zamysł został zapomniany, to pozwolę go sobie przypomnieć. A więc pod lupę zapraszam:
- Krzepę - Jak wszyscy doskonale wiemy, statystyka głównie bojowa. Jest ona fuzją dwóch zupełnie oddzielnych statystyk, a dokładniej Siły i Wytrzymałości. To ona odpowiada za obrażenia jakie zadajemy oraz ich redukcję, czyli harmonia w skrócie. Pozwala ona na sensownym poziomie nosić pancerz, który na dzień dzisiejszy posiada chyba tylko Ragir i Enasalin, więc jak widać grubo, a fabularnie odpowiada za naszą siłę, kondycję i to jak bardzo jesteśmy umięśnieni.
- Zręczność - Przez wszystkich kochana, uwielbiana i przeważnie wybierana. Dlaczego, bo jest najbardziej uniwersalną i najlepszą ze wszystkich. Daje bardzo dużo w boju, gdyż to od niej zależy, czy wroga trafimy, czy może unikniemy jego ciosu, także uruchamia tym Krzepę i daje jej możliwość bycia użyteczną. Pozwala również szkolić się w jednej specjalizacji, jakiej jest rzemieślnictwo, zbierać sporo fajnych surowców... i przy okazji krążą legendy, że jej wysoki poziom pozwala korzystać z broni, jednak nikt jeszcze z tego nie skorzystał. Odpowiada za koordynację ruchową oraz ciało-oko inaczej nazywaną refleksem.
- Percepcja - ... No dobra, wypadałoby coś powiedzieć, a więc to jest statystyka, która nie bierze udziału w walce, nie pozwala widzieć o tak duchów, w sumie równie dobrze mogłoby jej nie być, ale jest bardzo użyteczna pomimo tego, że nikt jej nie lubi, nie rozumie, nie docenia. Dlatego pod lupę weźmiemy jej zalety i spróbujemy przywrócić wiarę w percepcję. Także pozwala ona zbierać ponad 70% wszelakich ziół i materiałów na forum, pozwala wyszkolić się aż w dwóch specjalizacjach, Medycynie i Szamanizmie, gdzie można specjalizować się w obu. Dla porównania, Krzepa nie daje dostępu do specjalizacji. Pozwala dostrzec wrogów w ukryciu, ukryte skarby, których pełno na wątkach MG, ale nikt się nigdy nie rozgląda... Niesamowicie pomaga w polowaniu, śledzeniu kogoś, szukaniu śladów. Jest podstawą, aby móc czytać z czyjejś mimiki, czy ruchów ciała. Dzięki niej można leczyć podczas walki, albo w sumie raczej po niej, ale daje możliwość rotacji. Wbiega zdrowy za rannego, a ten drugi jest łatany ziółkami i maściami... a potem znowu podmiana i do wyczerpania zapasów medyka. Czyli w dużym skrócie, to jest statystyka głównie użytkowa. Która pozwala zarabiać paciorki, daje możliwość szkolenia się nawet obu specjalizacji za jednym zamachem oraz dostrzec to co zwykły śmiertelnik pominie, tak więc, trochę tych możliwości daje... niestety jej koleżanka, Krzepa lepiej działa ze Zręcznością, przez co Percepcja wydaje się być słaba i nie ma co się za bardzo łudzić, że jest inaczej. Niestety teraz panuję meta/trend/tendencja, aby brać Zręczność razem z Krzepą, daje to najlepsze połączenie na dzień dzisiejszy. Większą możliwość przeżycia, a nawet postawienia się wrogowi, bo drugie połączenie Zręczność i Percepcja to chyba tylko do unikania oraz uciekania z walki, jeśli jakaś się natoczy. A trzecie zapomniane połączenie Krzepa i Percepcja to już w ogóle gatunek na wyginięciu, kiedy Zręczność gra pierwsze skrzypce na tak wielu płaszczyznach. Fabularnie to czułość naszych zmysłów, także gra z tą statystyką wymaga od gracza bardziej używać mózgu postaci niż jej mięśni.
A Duch... głównie do rytuałów i raczej tylko, jej akurat nie będę brał pod lupę.
Więc, kończąc mój mały wywód, głównymi problemami które widzę osobiście, to Spis Szamanizmu oraz zbyt silna statystyka Zręczności na tle innych. Oczywiście to jest tylko moje zdanie, nie każdy musi się zgadzać, ale tak ja to widzę z mojej strony.

[Elandir]

Taka sama sytuacja jest dla medyków u których liczy się wysoka percepcja.

I tutaj z Tobą się nie zgodzę. Bo jeśli chodzi o samego Medyka, to on sam w sobie jest nieodzowny. Bo potrafi leczyć, a zatem w jakiś realny sposób wspomaga drużynę, która ma o tym świadomość i takiego Medyka chroni przed wczesnym zgonem.
A Szaman, proszę powiedzieć mi, co on takiego robi? Bo nie neguję, że może być typowym myślicielem, ekspertem od białej magi (bo takowi też istnieją) co nie skrzywdzi kwiatka (grywałem takimi postaciami) Ale kiedy przychodzi do konfrontacji, a przyjdzie choćby tutaj Ciemność Nadchodzi...
To co mam nim zrobić? Walczyć fizycznie i paść po jednym ciosie? Spellować, czym?
Czy też uklęknąć i modlić się do praojca (MG) o łaskę z niebios, aby współtowarzysze za szybko nie pomarli.
https://www.youtube.com/watch?v=tL1acYvpR_E

Szkoda że w takich sesjach oraz przygodach jako MG widzicie inaczej szamanów, niźli takich grzecznych myślicieli.
https://www.youtube.com/watch?v=g00kEcGh4j8
Bo ten Szaman choćby z przygody Tendai'a przyzywa demona i widać że z niego niezły badass. I zanim ktoś napisze, że Szaman może zostać Medykiem. To odpowiem, po ciul w takim razie ten szaman? Aby tylko był? Specjalizacja dla specjalizacji, aby było ich więcej. To w takim razie powołajmy do życia kolejną speckę - Rytualnego malarza akrobatę.

A teraz temat, który wszyscy dobrze znają i nie kochają. Czyli użyteczność percepcji. Akurat w tym systemie jest tak, że mamy 3 główne statystyki i nikomu ich przedstawiać nie potrzeba, ale mam wrażenie, że trochę ich główny zamysł został zapomniany...
Fabularnie to czułość naszych zmysłów, także gra z tą statystyką wymaga od gracza bardziej używać mózgu postaci niż jej mięśni.

W skrócie tylko dodam, że początkowo też w taki sposób myślałem. Że jednak moja postać "myśliciela" będzie miała na tej płaszczyźnie jakąś realną przewagę. Ale jak zauważyłem MG nie zwracając jakoś szczególnego nacisku na Percepcję. Bo jak można wyjaśnić widzenie Iluzorycznych ścian przez Tendai'a który ma minimum percepcji (30 - Kurza ślepota) Skoro jest tak samo ważna na równi z Krzepą oraz Zręcznością. To chyba MG powinni być bardziej konsekwentni w stosunku do Percepcji na przygodach, akcjach. Zaznaczać że postacie ślepe potykają się o skarby, a bardziej ogarnięte je znajdują. Tak bywało w papierowych sesjach.
Choćby przykład z Ciemność Nadchodzi, powinien tam być rzut na percepcję dla tych obcych co pojawili się w oddali. I dopiero MG powinien napisać, kto ich spostrzegł a kto nie miał okazji bo jest ślepy. Proszę pamiętać o tym.

[Hiraeth]

Generalnie bardzo fajna i wyważona wypowiedź, Ignis, i w dużej części popieram.

Faktycznie muszę przyznać, że dokładniejsze opisanie szamanizmu by się przydało, bo może za dużo w nim teraz "intuicyjności" i latania do administracji. Trzeba to zebrać w jednym miejscu (na potrzeby obecnej dyskusji szukałam tej wzmianki o możliwości robienia rytuałów z wyższego poziomu niż się posiada, i jest to w innej zakładce niż "Szamanizm", i faktycznie może zostać przeoczone). Jest też sporo rzeczy, których się dowiedziałam "zakulisowo" od Athastana, które nie są napisane czarno na białym - np. że rytuał powinien w sobie zawierać narysowanie kręgu (lub innej figury zamkniętej), odpowiednich run, użycie komponentów i wypowiedzenie formuły/inwokacji - i on faktycznie sprawdzał mi rytuały w ten sposób, a nie było to nigdzie powiedziane wprost. Należałoby to do tego kompendium wprowadzić.
Pamiętam że kiedyś mi opowiadał o różnych kolorach świecenia znaków w zależności czy rytuał jest "dobry", czy "zły" - no to też jest rzecz, której nijak się nie idzie "domyślić", a może się okazać istotna przy odczytywaniu czegoś, co zdarza się na fabule. (czyli wiedza, którą postać teoretycznie będąc szamanem powinna posiadać, ale której jako gracze nie mamy, bo... nigdzie to nie jest napisane)
Natomiast nadal optuję za pozostawieniem pewnej... dowolności. Na zasadzie takiej, że mamy dużo informacji, czego do danego rytuału potrzebujemy, ale już postać/gracz decyduje, czy będzie inwokować po łacinie/w suahili/staropolszczyzną, w zależności od wybranego klimatu. (chodzi mi o to, żeby nadmiernie pewnych procedur nie uszczegóławiać, tak żeby każdy mógł choć troszkę do tego grania wnieść od siebie).

Na pewno bardzo się przyda ujednolicenie zasad opętań, bo troszkę inaczej jest to obecnie opisane z pkt widzenia ducha, a trochę inaczej jako choroba "opętanie". I zastanowienie się mechanicznie, jak rozwiązać fakt wywierania wpływu (rzucanie na statystykę "duch" przez ducha?)

... W międzyczasie dopisał Elandir, w sumie się zgodzę z jego ostanim akapitem, panuje trochę uznaniowa niekonsekwencja jeśli chodzi o zawyżoną spostrzegawczość postaci o de facto niskiej statystyce percepcji. Tzn. faktycznie widzą duchy, iluzoryczne ściany, co odbiera sens ładowania w percepcję przez inne postacie, skoro nie daje im to zadnej "przewagi" (atutu).

[Datura]

Postacie z niską percepcją są podatne na ataki z zaskoczenia, jak dobrze pamiętam Uhari na polowaniu oberwał od krokodyla który był ukryty w wodzie. Rzeczywiście można do tego przykładać większą wagę. Jeśli chodzi o użycie percepcji w walce, to tylko chyba raz się spotkałam że postać chciała wypatrzeć coś co jej pomoże i rzeczywiście, zauważyła kamień na który przewróciła przeciwnika i mocniej oberwał. Ale też czy każda cecha postaci musi służyć do walki?

A co do czarów bojowych. Szaman nie musi rzucać klątw bezpośrednio zadających obrażenia żeby pomóc w walce. Wystarczy sprawić komuś tymczasową amnezję i zapomni na chwilę że w ogóle chciał cię bić. Z tym że racja, mówiłam to wcześniej i powtarzam teraz, trzeba uporządkować szamanizm żeby było wiadomo że można to robić i jak.

Nikt nie każe szamana odgrywać jako ciepłą kluchę. Fabuła nie kończy się na walkach

[Ignis]

Miło, że tak szybko pojawiła się jakaś odpowiedź. Jednak jako jeden z MG, uważam, że mogę się wypowiedzieć, za to co dzieje się aktualnie w tamtych wątkach, chociaż osobiście ich nie prowadzę.

A więc, po pierwsze. Czytałem ten wątek i Tendai nie wykrył, że to była iluzja. Dopiero jak ktoś pokazał mu, że wchodzi w ścianę, to chyba daje do myślenia, że skoro ktoś w nią wszedł, to on również może to zrobić... nie mówiąc już, że tak działa iluzja, ma coś ukryć. Chyba, że się mylę. Więc raczej osoba z wyższą percepcją może na spokojnie zauważyć, że chociaż czuć wietrzyk który przez nią przelatuje albo raczej MG ci to po prostu opisze. Padły jeszcze malunki, co prawda korytarz, bo to chyba raczej korytarz, jednak nie pojawiło się nic poza nimi, więc dlaczego Tendai ma nie widzieć jakiś malunków?

Po drugie. Mimo wszystko to MG decyduje, kiedy test danej statystyki jest potrzebny, bo na moje i tego MG pewnie również, który to prowadzi, zobaczenie czarnych sylwetek w tamtej sytuacji na otwartym terenie nie wymaga takiego testu, ale nikt nikomu nie broni, się im przyjrzeć.

Po trzecie, ten Szaman który przywołuje "demona" z pewnego źródła wiem, że to jednak nie jest demon, ani w sumie duch. Tylko coś innego i związanego z tamtym miejscem, jednak na razie nawet ja nie mam szczegółowych informacji, co to dokładnie jest, a wiem, że ma to związek z nadchodzącą fabułą.

Dlatego, mogę ręczyć za pozostałych kolegów MG, że nie robią czegoś bez sensu i wbrew zadom logiki, a nawet jeśli doszłoby do takiej sytuacji, to przecież wszystkie wątki MG są śledzone przez chociażby Adminów, a te z szamanizmem to pewnie nawet przez Athastana.

[Elandir]

Rzeczywiście można do tego przykładać większą wagę. Jeśli chodzi o użycie percepcji w walce

I tak powinno niestety być, bo wojownik który ma niską percepcję - Macha na oślep (Co też było genialnie zrobione w Fallout'ach. Poszedłeś w siłę aby targać miniguna, ale oszczędziłeś na Percepcji. Cała seria z salwy leciała we wszystkie strony ale nie we wroga - Krytyczne pudło) I w taki sposób powinna wyglądać konsekwencja tego, że ktoś poszedł w mięśnie oraz zręczność.

Ale też czy każda cecha postaci musi służyć do walki?

A nie? Nawet taki Medyk uważam, że powinien mieć znikome możliwości obrony, bo to nie prosiak, który będzie bez walki zarzynany. Chyba, że macie na względzie (MG) w każdej przygodzie rozwiązanie krytycznej sytuacji poprzez charyzmę, jak to miało miejsce w takim Tormencie - Całą grę można przejść bez walki (prócz bossów)

A co do czarów bojowych. Szaman nie musi rzucać klątw bezpośrednio zadających obrażenia żeby pomóc w walce. Wystarczy sprawić komuś tymczasową amnezję i zapomni na chwilę że w ogóle chciał cię bić. Z tym że racja, mówiłam to wcześniej i powtarzam teraz, trzeba uporządkować szamanizm żeby było wiadomo że można to robić i jak.

Na bossa też działa? I zgadzam się, trzeba wszystko uporządkować, bo ja o tym nie wiedziałem, dopóki teraz tego nie przeczytałem.

Nikt nie każe szamana odgrywać jako ciepłą kluchę

Tak? A jakie ma narzędzia, aby kogoś choćby nimi zastraszyć. Żeby ktoś taki dwa razy pomyślał, zanim go zaatakuje. Mag rzuci kulę ognia, mimo że jest na klapsa w dziąsło
Dlatego nadal jestem za tym, aby Szaman otrzymał w swoim arsenale czary defensywne oraz ofensywne, bo to w końcu czarownik a nie klecha. Jaki kogoś będzie straszył opętaniem, które do końca nie wiadomo jak działa.

Po trzecie, ten Szaman który przywołuje "demona" z pewnego źródła wiem, że to jednak nie jest demon, ani w sumie duch. Tylko coś innego i związanego z tamtym miejscem, jednak na razie nawet ja nie mam szczegółowych informacji, co to dokładnie jest, a wiem, że ma to związek z nadchodzącą fabułą.

Jednak stwarza realne zagrożenie dla postaci, a nie zabija rozmową, jak to jest obecnie w naszym przypadku.

ale nikt nikomu nie broni, się im przyjrzeć.

Serio? Za każdym razem mam pisać, że na coś wytrzeszczam gały To powinno działać z automatu, jak ma to miejsce w tego typu grach. Przecież łotrzyk nie robi rzutów za każdym razem aby dostrzec pułapkę. Tylko ją dostrzega. A czy ostrzeże przed nią innych? To jest właśnie jego przewaga.

[Datura]

Nie znam tych wszystkich gier o jakich piszesz, jakoś nie jestem fanką gier komputerowych więc nie wypowiem się na temat tych porównań.

A nie? Nawet taki Medyk uważam, że powinien mieć znikome możliwości obrony, bo to nie prosiak, który będzie bez walki zarzynany. Chyba, że macie na względzie (MG) w każdej przygodzie rozwiązanie krytycznej sytuacji poprzez charyzmę

Jak najbardziej, medyk nie ma 0 krzepy i zręczności więc szanse ma. A sprytem też można wiele załatwić. Nie jest też tak, że każda akcja dotyczy walczenia, więc z charyzmą i percepcją można wyruszyć na przygodę.

Tak? A jakie ma narzędzia, aby kogoś choćby nimi zastraszyć. Żeby ktoś taki dwa razy pomyślał, zanim go zaatakuje.

No weź, mięśnie to nie wszystko, ja mam 40 krzepy tylko a wszystkie samce na LZ się mnie boją Walki są o wiele mniejszą częścią gry niż ci się zdaje. No i PBF nie działa dokładnie jak gry komputerowe.

[Elandir]

No weź, mięśnie to nie wszystko, ja mam 40 krzepy tylko a wszystkie samce na LZ się mnie boją

Fabuła a przygoda prowadzona przez MG to całkowicie dwa inne światy. Choć taki Atlas miał w nosie poważanie Daturki

No i PBF nie działa dokładnie jak gry komputerowe.

Możliwe, bo zależy o jakich grach mówimy. Jeżeli o takich, które oparto na systemach papierowych (Cała rodzinka Baldursów, Neverów, Tormenta) To wówczas mamy to samo co na PBF'ie. Bo ten jest tym samym, czym sesja "papierowa" z MG. Chyba że bawimy się w czysty storytelling. Ale tutaj macie mechanikę, więc odpada.

https://youtu.be/alN3SSHkAXk?t=517